Diskussion:Verlustlisten Erster Weltkrieg

Wohnort oder Geburtsort ?

Es wurde kürzlich in Frage gestellt, ob als Datum der Wohnort oder der Geburtsort angegeben wurde.

Dazu ist festzustellen: Anzugeben war der Geburtsort (als Invariable), nicht die Variable Wohnort, auch wenn beide Daten oft übereinstimmten. Bei einer Durchsicht der bayer. Kriegsstammrollen stellt man fest, dass in der weit überwiegenden Zahl der Fälle (weit über 90 % sicherlich) auch korrekt die Invariable Geburtsort aus der Stammrolle in die Verlustliste übertragen wurde; abgesehen von Einzelfällen: in deren Kriegsstammrolleneintrag steht zwar der korrekte Geburtsort, in die Verlustlistenmeldung ist aber der (variable) Wohnort geraten (offenbar ist dies gerade bei schwierig zu schreibenden Geburtsorten mitunter der Fall gewesen). Also m.E. ist die Rubrik nicht in Frage zu stellen: gemeint war der Vorschrift nach ganz klar der Geburtsort - dass mitunter "Fehler" vorkamen, ist nicht weiter verwunderlich, stellt aber das Ordnungsprinzip selbst nicht in Frage. --WernerE 13:28, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo WernerE,

So richtig überzeugt mich die Darstellung noch nicht, zumal ohne Belegstellen. Die Stammrollen wurden von den Gemeinden erstellt, in denen die Wehrpflichtigen lebten. Gibt es einen Beleg dafür, dass die dann in ihren Stammrollen den Geburtsort nannten? Dann frage ich mich natürlich, wer denn die über 90% geprüft hat und anhand von was? Bitte verstehe mich nicht falsch, es geht mir nur darum, dass wir einigermaßen glaubhaft den Sachverhalt darstellen können. Ich bin keine Militärexpertin und weiß daher nicht und will auch nicht einfach aufgrund von Behauptungen glauben, dass in den Stammrollen der Geburtsort genannt ist. Ich habe aber gerade einen Hinweis auf eine Belegstelle gefunden (Amtsblatt der Regierung in Potsdam, Nr. 235 aus 1817: Vorschriften zur Anfertigung und resp. Vervollständigung der Militär-Stammrollen. Das ist noch nicht ganz unsere Zeit, aber genau so etwas suche ich. Gruß --Marie-Luise (Carl) 18:49, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo WernerE,

Wo kann ich diese Vorschrift nachlesen? Im Armee-Verordnungsblatt? Welcher Jahrgang/Jahr, welche Seite(n)? Es wäre mir wichtig, diese

1. einsehen zu können (kann ich ggf. bei uns in der Bibliothek)
2. zitieren zu können (wo abgedruckt, wo einsehbar)

Danke im Voraus! --Marie-Luise (Carl) 13:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Leider weiß ich keine Fundstelle. Eine Vorschrift über die Führung der Deutschen Verlustliste bzw. ihrer Teillisten ist mir bisher auch nicht bekannt. Zu dem Schluß, dass es sich vorschriftsgemäß um den Geburtsort handeln muss, gelangt man eher deduktiv - was soll auch ein variables Datum. Es geht um die Identifikation. Außerdem: die ab Dezember 1916 herausgebrachte Form der DVL benennt das Geburtsdatum - Tag und Ort - ja ausdrücklich. --WernerE 17:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Mh, dass hinter dem Geburtsdatum tatsächlich auch der Geburtsort stehen muss, halte ich nicht für zwingend. Das Geburtsdatum war sicher anzugeben um feststellen zu können, ob der Mann schon oder noch im wehrpflichtigen Alter war. Wie gesagt, ich suche nach einem Beleg um sicher zu gehen. --Marie-Luise (Carl) 18:49, 31. Okt. 2011 (CET)

Äh, die Bemerkung mit dem "wehrpflichtigen Alter" versteh ich nicht ganz. Die in den Verlustlisten vermerkten Leute waren selbstverständlich Dienst leistende Militärangehörige, die sich meist im "Gefahrgebiet" aufhielten und denen "etwas zugestoßen ist". Hauptzweck der VL war, Angehörige zu informieren, und diesen eine möglichst 100% sichere Identifizierung des Betreffenden zu ermöglichen. Was ja, wie wir wissen, bei nur oberflächlichen Angaben und Massennamen ("Friedrich Schmidt") schwierig sein kann. Daher: Geburtsdatum. --WernerE 09:09, 1. Nov. 2011 (CET)

"wehrpflichtiges Alter" (die Quellen sprechen von militairpflichtigem Alter) bezieht sich auf die Stammrolle, natürlich nicht auf die VL. Es leuchtet mir ein, dass die Angaben in den VL den Daten der Stammrollen entsprechen, also suche ich nach den Bestimmungen für die Stammrollen. Ich habe gestern schon ein paar Verordnungen gefunden, aber alle noch zu früh eigentlich, siehe Diskussion:Stammrolle. Zunächst sieht es so aus (Militär-Ersatzinstruction für den Norddeutschen Bund vom 26. März 1868, besonders Seite 46), dass die in der jeweiligen Gemeinde geborenen in die Stammrolle eingetragen werden, aber die Polizei-Verordnungen für den Regierungsbezirk Magdeburg sagen dann, dass die Herren sich in der Gemeinde in der Stammrolle eintragen lassen müssen, in der sie wohnen resp. arbeiten. Im Moment sehe ich noch nicht restlos klar. Ich bitte um Nachsicht, dass ich also weitersuche nach einem Beleg. Besten Gruß --Marie-Luise (Carl) 09:29, 1. Nov. 2011 (CET)

Danke. Von den im Frieden angelegten Stammrollen (des "Friedensheeres") ist die Kriegsstammrolle zu unterscheiden. Sehr instruktive Informationen über die Kriegsstammrollen (des bayer. Heeres, aber eigentlich galten sie im Prinzip kontingentsübergreifend) findet man z.B. in Mitteilungen für die Archivpflege in Bayern (9. Jg., Heft 3/4, München 1963), S. 35-41. Als Grundlage ist hier z.B. genannt Verordnungsblatt des k. b. Kriegsministeriums vom 5.7.1876, bayer. Druckvorschrift D.V. 157, Heerordnung, von 1902, S. 293-307: diese war gültig Anfang August 1914. Also kurz gesagt: für Offiziere wurden nach Kriegsbeginn Kriegsranglisten, für Uffz./Mannschaften Kriegsstammrollen angelegt. Vgl. auch Heinrich Jolas/Franz Knoll: Militärdienstgesetzgebung des Deutschen Reiches Mit den für das Königreich Bayern gültigen Vollzugsbestimmungen (Wehrordnung und Heerordnung), Ansbach 1914, die kompakteste Zusammenfassung, die mir bekannt ist. Dort insbesondere Seite 556 ff., Anlage 9 zur Heerordnung betr. Kriegsranglisten und -stammrollen. --WernerE 11:31, 1. Nov. 2011 (CET)

Lieben Dank, das hilft mir sehr! Die Stammrollenbegrifflichkeit ist wohl noch nicht ausreichend bei uns beschrieben. Nachdem ich bei WP auf den Begriff Kriegsstammrolle gestoßen war und die dortige Erläuterung gelesen habe, bin ich jetzt wohl einer weiteren wichtigen Quelle auf der Spur. Ich habe sie in die Seite Stammrolle#Literatur eingetragen und auch schon per Fernleihe bestellt. Ich melde mich, sobald mir das Werkchen vorliegt.--Marie-Luise (Carl)

also zusammengefaßt: über die Angabe des Geburtsdatums in den Kriegsstammrollen kann kein Zweifel bestehen, diese alphanumerische Kombination war wichtigstes Hilfsmittel zur sicheren Identifizierung der Person neben dem Namen. Die Kriegsstammrollen waren Bücher mit im Regelfall 3 Personeneinträgen quer über eine Doppelseite. Spalte 5 war Geburtsdatum. Es ist auch der (variable) Wohnort genannt in Spalte 6. Als missing link fehlt jetzt noch eine Vorschrift zur Führung der VL, in der festgehalten ist, wie die zu führen waren - also: "einzutragen ist Name, Vorname, Geburtsort usw." . Ich tippe auf das (preußische) Armeeverordnungsblatt, das liegt mir aber leider nicht vor. Herzliche Grüße --WernerE 11:40, 1. Nov. 2011 (CET)

P.S.: In Rudolf Absolon: Die Wehrmacht im Dritten Reich (Band I), Boppard 1969, S. 329 findet sich noch ein Hinweis: 12.8.1914 Bekanntmachung über die Ausgabe der Verlustlisten. Nach § 15 der Geschäftsordnung für das Zentral-Nachweise-Bureau wurden die Verlustlisten als Anlagen des Reichsanzeigers veröffentlicht (AVBl. [= Armee-Verordnungsblatt] 1914 S. 317). Zum Begriff "Zentralnachweisebureau" vgl. Rüdiger Overmans, Deutsche Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 1999, S. 12, 95. --WernerE 11:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Das Armeeverordnungsblatt kann ich einsehen. Ich wollte da bisher noch nicht ran, weil ich den Umfang noch nicht kenne, es aus dem Außenmagazin bestellen muss und keine Lust hatte, mich durch 1000e Seiten zu wühlen. S. 314/1914 ist der Hinweis, den ich suchte - super. --Marie-Luise (Carl) 13:31, 1. Nov. 2011 (CET)

Evtl. findet man noch was Interessantes betr. DVL in der auf S. 20075, 1581. Ausg. (15.8.17) erwähnten Bekanntmachung des Ministers des Innern in Preußen/Reichsanzeiger vom 26.8.14 Nr. 200 Seite 2 --WernerE 13:28, 8. Nov. 2011 (CET)

P.S.: im link des Bundesverwaltungsamts/Krankenbuchlager ist auch vom Geburtsort - und nicht Wohnort - die Rede --WernerE 16:17, 8. Nov. 2011 (CET)

Hinweis: Projekt in Aufbauphase

Hallo zusammen, wäre vielleicht ein Hinweis, dass das Projekt sich noch in der Aufbauphase befindet und noch nicht alle Daten/Namen erfasst wurden - auf der Seite der Suchmaske wichtig!? Nur falls jemand nach einen Familienangehörigen sucht, nichts findet und dann denkt es gäbe nichts! --Jensus 11:43, 25. Aug. 2012 (CEST)

Gedenkbuch der Jüdischen Gefallenen des 1. WK

Es gibt nicht nur die eine Verlustliste zum ersten Weltkrieg. Da ist mindestens auch ein Gedenkbuch der Judischen Gefallenen, ich weiss aber nicht wo ich dieses verlinken kann. Der Aufbau bei GenWiki hat keine Seite für alle Verlustlisten des ersten Weltkrieges, weiss jemand wie ich verfahren soll um die jüdische Liste einzutragen? Hier das Link zum abgetippten Gedenkbuch: http://germanjewishsoldiers.com/ Auf einer übergeordneten Seite könnten z. B. auch die Liste der deutschen Internierten in der Schweiz 1916 stehen. --KaiHeinrich 15:16, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Kai, ich habe den Link fürs Erste auf die Kategorienseite Kategorie:Verlustlisten Erster Weltkrieg eingelinkt. Damit geht er nicht verloren und ist auffindbar. vG --HJS 12:28, 19. Sep. 2015 (CEST)

Super, Danke! --KaiHeinrich 19:55, 20. Sep. 2015 (CEST)

übrigens, was man anhand der in diesem Gedenkbuch verzeichneten Daten gut ersehen kann, ist, dass es auch nach dem Oktober 1919 (Veröffentlichungsschluß: 14.10.1919) noch Verlustlisten sowie eine (mehrere ?) Nachtragsverlustlisten (abgekürzt: N. V. L.) gegeben hat. Darüber sind nähere Informationen praktisch nicht mehr zu erhalten (vgl. Beitrag unten !) --WernerE 11:41, 1. Mär. 2019 (CET)

vertrauliche Version der Verlustlisten

Es wurde im Januar 2015 eine Anfrage an das Bundesarchiv, Abt. Militärarchiv, Freiburg i. Br., gerichtet:

Ist Ihnen bekannt, wo die "Klarversionen" (nfD - "nur für den Dienstgebrauch) der DVL verblieben sind ?...

Aus der Auskunft des BA-MA vom Mai 2015:

"Leider kann ich Ihnen auf Ihre Fragen nur sehr eingeschränkt antworten. Die personenbezogenen Unterlagen und Karteimittel der Preußischen Armee gingen bei Luftangriffen auf Berlin im Zweiten Weltkrieg verloren, die im Heeresarchiv befindlichen Sachakten der Preußischen Armee wurden beim Luftangriff auf Potsdam im April 1945 zu über 90% vernichtet. Es fehlt daher an den nötigen Unterlagen, um Ihre Fragen wirklich angemessen beantworten zu können.

Die Abt. Militärarchiv des Bundesarchivs verwahrt die Deutschen Verlustlisten in der gängigen Fassung von Ausgabe 1 bis Ausgabe 2535 (14.10.1919). Spätere Ausgaben und die von Ihnen angesprochenen "NfD"-Listen liegen hier nicht vor. Zur Frage, wie die DVL entstanden sind, kann ich Ihnen leider nichts sagen. Wir verwahren das Schriftgut der preußischen/deutschen Streitkräfte und machen es zugänglich, aber wir werten es nicht selbst aus. Das bleibt der Forschung überlassen. Leider ist die Überlieferung des hier relevanten Preußischen Kriegsministeriums wie auch des Königlichen Militärkabinetts äußerst eingeschränkt, Unterlagen zur Erstellung der DVL liegen nicht vor. Ich bedauere daher sehr, daß[...]verweise jedoch auf die Deutsche Dienststelle (WASt). Eventuell liegen dort entsprechende Kenntnisse vor: www.dd-wast.de Mit freundlichen Grüßen im Auftrag Menzel" (Zitat Ende) --WernerE 18:22, 9. Feb. 2016 (CET)