Diskussion:Preußen
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Überführung der Inhalte aus Königreich Preußen
Hallo zusammen,
ich habe heute zunächst weitgehend ohne Bearbeitung die Inhalte aus Königreich Preußen hierher überführt. Eine weitere Bearbeitung des Artikels steht aus. Die Inhalte zu den "Provinzen" ab 1713 entsprechen den Angaben bei der deutschen Wikipedia, die ich bisher nicht verifizieren konnte. Fakt ist, dass 1815 durch Hardenberg die Einteilung des Preußischen Staates erstmals im modernen (oder auch antiken) Sinne in Provinzen als einheitlicher Verwaltungseinheiten erfolgte. Eine erklärende Darstellung zum Begriff Provinz steht derzeit aus. --Marie-Luise (Carl) 20:10, 28. Oct 2005 (CEST)
Geschichte und Politische Einteilung
Hallo Chris, ist nicht alles Geschichte im Artikel Preußen? Ich würde eine chronologische Darstellung bevorzugen und in den jeweiligen Unterabschnitten zu Herzogtum, Königreich etc. die politische Einteilung darstellen. Was hälst du davon? Herzlichen Gruß --Marie-Luise (Carl) 13:17, 29. Oct 2005 (CEST)
- Hallo Marie-Luise, sicher ist alles Geschichte bei Historischen Territorien. Mein wichtigster Grund, warum ich nicht gerne die Politische Einteilung in die Unterabschnitte verlagern würde, ist folgender: Die innere Gliederung eines Territoriums hat sich meist wenig mit dem Wechsel der Staatsform (hier: Königreich->Freistaat) verändert. Man müsste also z.B. hier wieder die Provinzen-Einteilung von und nach 1918 auseinanderreißen, die ja eine ganz klare Kontinuität hat. Auch in den heutigen Bundesländern ist das zu beobachten, z.B. Artikel Bayern. Hier gab es wie in den meisten Ländern in den 70er oder 80er Jahren sehr grundlegende Verwaltungsreformen. Davor aber hatte sich die Einteilung und Kreise und Regierungsbezirke oft seit der Monarchie nicht wesentlich geändert.Die Zäsuren sind also bei "Politische Einteilung" und "Geschichte" fast immer ganz unterschiedlich. Daneben ermöglicht es, unabhängig davon, wieviel einzelne Autoren unter Geschichte noch schreiben, einen schnelleren Überblick für jemanden, der für seine Forschung nur die Verwaltungsgliederung zu einem bestimmten Zeitpunkt nachsehen möchte. Viele Grüße --Ernestus 13:39, 29. Oct 2005 (CEST) (Chris)
- Okay, schaun wir mal, wie sich die Seite entwickelt. --Marie-Luise (Carl) 14:09, 29. Oct 2005 (CEST)
- Hi, ich habe mir die Sache nochmals gründlich überlegt. Ich würde doch lieber die politische Einteilung unter dem jeweiligen Geschichtsabschnitt darstellen. Über das Inhaltsverzeichnis ist das für die, die sich ausschließlich für die polit. Einteilung interessieren, sofort erreichbar. Auf Einteilungen, die über eine Staatsform hinaus Bestand hatten, kann man dann im entsprechenden Geschichtsabschnitt rückverweisen. So ist eine wesentlich bessere Übersicht gewährleistet. Soltest du dennoch auf einer Trennung von den politischen Einteilungen und der Geschichte bestehen, so sollte zumindest der geschichtl. Abriss vor der Darstellung der politischen Einteilung erfolgen. Denn aus meiner Sicht ist die polit. Einteilung nur vor dem Hintergrund der geschichtl. Zusammenhänge darstellbar. Außerdem könnten wir dann vom Artikel Deutschland 1871-1918 direkt auf das Unterkapitel Königreich Preußen (um ein praktisches Beispiel zu nennen linken. Herzlichen Gruß --Marie-Luise (Carl) 10:22, 30. Oct 2005 (CET)
- Die Trennung von politischen Einteilungen und Geschichte halte ich weiterhin für sinnvoll, die Gründe sind im Betrag 29. Oct. 13:39 genannt. Sicher erfolgen politische Einteilungen (Verwaltungsgliederungen) vor einem geschichtlichen Hintergrund. Aber wie würdest Du die Verwaltungsreform in Bayern 1972/78 (nur ein Beispiel für viele) in einen geschichtlichen Zusammenhang Zusammenhang stellen? Allgemeine Sparzwänge, Fortschrittsglaube, Trend zu größeren Verwaltungseinheiten - ja, aber das wird doch vermutlich unter der Darstellung "geschichtliche Zusammenhänge" Bayerns nie angesprochen werden. Gut, die Gründung der preußischen Provinzen 1815 hat ein äußeres Ereignis als Hintergrund - aber umgekehrt hat sich die Einteilung der pr. Provinzen trotz aller geschichtlichen Umbrüche danach bis 1945 kaum verändert. Außerdem wäre die Darstellung zwischen heute noch bestehenden und historischen Territorien eher analog und damit benutzerfreundlicher. Aber "geschichtliche Entwicklung" insgesamt vor "politischen Strukturen" - wenn Du darauf bestehst... --Ernestus 15:40, 30. Oct 2005 (CET)
- Hi, ich habe mir die Sache nochmals gründlich überlegt. Ich würde doch lieber die politische Einteilung unter dem jeweiligen Geschichtsabschnitt darstellen. Über das Inhaltsverzeichnis ist das für die, die sich ausschließlich für die polit. Einteilung interessieren, sofort erreichbar. Auf Einteilungen, die über eine Staatsform hinaus Bestand hatten, kann man dann im entsprechenden Geschichtsabschnitt rückverweisen. So ist eine wesentlich bessere Übersicht gewährleistet. Soltest du dennoch auf einer Trennung von den politischen Einteilungen und der Geschichte bestehen, so sollte zumindest der geschichtl. Abriss vor der Darstellung der politischen Einteilung erfolgen. Denn aus meiner Sicht ist die polit. Einteilung nur vor dem Hintergrund der geschichtl. Zusammenhänge darstellbar. Außerdem könnten wir dann vom Artikel Deutschland 1871-1918 direkt auf das Unterkapitel Königreich Preußen (um ein praktisches Beispiel zu nennen linken. Herzlichen Gruß --Marie-Luise (Carl) 10:22, 30. Oct 2005 (CET)
- Okay, schaun wir mal, wie sich die Seite entwickelt. --Marie-Luise (Carl) 14:09, 29. Oct 2005 (CEST)
Kategorisierung der Provinzen
Hi, da bin ich schon wieder ;-) Wie wäre es, eine Kategorie "Preußen" anzulegen, unseren Preußen-Artikel dort (und nur dort!) mit dem ! als Leitartikel hin zu kategorisieren und alle Provinz-Artikel statt in die Kategorie "Historisches Territorium" in die Kategorie "Preußen" zu stecken. Die Kategorie Preußen kommt dann in die Kategorie "Historisches Territorium". So vermeiden wir das doppelte Auftauchen von Preußen in der Kategorie "Historisches Territorium", was ich nämlich für unerfahrene GenWiki-Leser für äußerst problematisch halte (ich spreche aus eigener Erfahrung). Und die Provinzen sind dann genau da wo sie hingehören. Beste Grüße --Marie-Luise (Carl) 14:09, 29. Oct 2005 (CEST)
- Gute Idee! Meinst Du mit "doppeltes Auftreten", dass es auch eine Unterkategorie "Preußen" in "Historisches Territorium" gibt? Sollen denn in die Kategorie "Preußen" dann nur die Provinzen, oder alles, was irgendwie mit Preußen zu tun hat (einzelne Reg.-Bez., Kreise, Dörfer ...) --Ernestus 14:43, 29. Oct 2005 (CEST) (übrigens, wie bekommst Du diese Unterscheidung in "kurzen" und "langen" Benutzernamen in der Signatur automatisch hin?
- Nein, kaskadenartig: die Provinzen, wenn sie weiter ausgebaut sind, oder in Zukunft werden, erhalten ebenfalls eine eigene Kategorie, in die der Artikel zur Provinz als Leitartikel kategorisiert wird. Die Regierungsbezirke werden dann in diese Provinz-Kategorie gepackt usw. mit den Kreisen in die Kategorie zum Reg.Bez. ... Also, wenn es nur einen Artikel gibt, dann bleibt der Artikel in der übergeordneten Kategorie, also der Provinzartikel in der Kategorie Preußen. Sobald es aber untergeordnete Objekte gibt (Kreise), erhält die Provinz ihre eigene Kategorie, die Kategorisierung des Provinzartikels nach Kategorie Preußen entfällt und wird durch !Kategorisierung in die Provinz-Kategorie ersetzt. Die Provinz-Kategorie wird nach Kategorie Preußen eingeordnet. UFF! Alles klar? Wenn nicht, ich versuche es mal mit dem Reg.Bez. Aachen später vorzuexerzieren. Gruß --Marie-Luise (Carl) 14:53, 29. Oct 2005 (CEST)
- Soweit klar. Aber wie verhindern wir, dass jemand als Autor unabsichtlich etwas anderes als Provinzen in die Kategorie "Preußen" packt usw.? Wäre dann "Provinz in Preußen"; "Regierungsbezirk in Provinz Schlesien"; "Kreis in Regierungsbezirk Oppeln" nicht aussagefähiger? Wobei man dann noch klären müsste, wie man bei den im Westen ja meist noch bestehenden Regierungsbezirken und Kreisen mit den früheren Zuständen verfahren soll. Wir hatten ja schon einmal die Diskussion "Früherer Kreis im Regierungsbezirk Münster".--Ernestus 15:06, 29. Oct 2005 (CEST)
- Indem wir die Sachen in unsere Beobachtungsliste setzen und immer ein wachsames Auge darauf haben ;-) Davor, dass jemand es anders macht, bist du *nie* gefeit. Eine Kategorie "Regierungsbezirk in Provinz Schlesien" würde wieder dazu führen, dass wir in der Provinzkategorie Schlesien nur den Artikel zur Provinz stehen haben und die Unterkategorie "Regierungsbezirk in Provinz Schlesien". Das macht in meinen Augen wenig Sinn und ist ein Link zuviel. Außerdem lassen sich in eine Kategorie "Provinz Schlesien" auch Dinge kategorisieren, die nicht unbedingt mit "Regierungsbezirk" anfangen. Am praktischen Beispiel mangelt es mir hier. Aber bei "Rheinprovinz" könnten wir z.B. den Artikel zur WGfF mit reinpacken, da die WGfF als Forschungsgebiet die Rheinprovinz angibt. Gruß --Marie-Luise (Carl) 15:16, 29. Oct 2005 (CEST)
- Ok, lass es uns probieren. Ich habe es schon mal für (fast) alle pr. Provinzen umgesetzt. Ebenso habe ich einmal exemplarisch (konsequenterweise) die Reg.-Bez. Arnsberg und Münster unter "Provinz Westfalen" kategorisiert. Das wird vielleicht manchen verwundern, aber auch hier würde ich einen Reg.-Bez nicht in mehrere Artikel unterteilen wollen. Nun müsste noch die Kategorie "Historisches Territorium" nach Deiner Meinung bei allen pr. Provinzen raus, aber auch "Regionale Forschung", sowie "Deutschland 1871-1933" etc, damit die Gliederung nur noch kaskadenartig ist. Richtig? --Ernestus 18:18, 29. Oct 2005 (CEST)
- Indem wir die Sachen in unsere Beobachtungsliste setzen und immer ein wachsames Auge darauf haben ;-) Davor, dass jemand es anders macht, bist du *nie* gefeit. Eine Kategorie "Regierungsbezirk in Provinz Schlesien" würde wieder dazu führen, dass wir in der Provinzkategorie Schlesien nur den Artikel zur Provinz stehen haben und die Unterkategorie "Regierungsbezirk in Provinz Schlesien". Das macht in meinen Augen wenig Sinn und ist ein Link zuviel. Außerdem lassen sich in eine Kategorie "Provinz Schlesien" auch Dinge kategorisieren, die nicht unbedingt mit "Regierungsbezirk" anfangen. Am praktischen Beispiel mangelt es mir hier. Aber bei "Rheinprovinz" könnten wir z.B. den Artikel zur WGfF mit reinpacken, da die WGfF als Forschungsgebiet die Rheinprovinz angibt. Gruß --Marie-Luise (Carl) 15:16, 29. Oct 2005 (CEST)
- Soweit klar. Aber wie verhindern wir, dass jemand als Autor unabsichtlich etwas anderes als Provinzen in die Kategorie "Preußen" packt usw.? Wäre dann "Provinz in Preußen"; "Regierungsbezirk in Provinz Schlesien"; "Kreis in Regierungsbezirk Oppeln" nicht aussagefähiger? Wobei man dann noch klären müsste, wie man bei den im Westen ja meist noch bestehenden Regierungsbezirken und Kreisen mit den früheren Zuständen verfahren soll. Wir hatten ja schon einmal die Diskussion "Früherer Kreis im Regierungsbezirk Münster".--Ernestus 15:06, 29. Oct 2005 (CEST)
- Nein, kaskadenartig: die Provinzen, wenn sie weiter ausgebaut sind, oder in Zukunft werden, erhalten ebenfalls eine eigene Kategorie, in die der Artikel zur Provinz als Leitartikel kategorisiert wird. Die Regierungsbezirke werden dann in diese Provinz-Kategorie gepackt usw. mit den Kreisen in die Kategorie zum Reg.Bez. ... Also, wenn es nur einen Artikel gibt, dann bleibt der Artikel in der übergeordneten Kategorie, also der Provinzartikel in der Kategorie Preußen. Sobald es aber untergeordnete Objekte gibt (Kreise), erhält die Provinz ihre eigene Kategorie, die Kategorisierung des Provinzartikels nach Kategorie Preußen entfällt und wird durch !Kategorisierung in die Provinz-Kategorie ersetzt. Die Provinz-Kategorie wird nach Kategorie Preußen eingeordnet. UFF! Alles klar? Wenn nicht, ich versuche es mal mit dem Reg.Bez. Aachen später vorzuexerzieren. Gruß --Marie-Luise (Carl) 14:53, 29. Oct 2005 (CEST)
- Korrekt! --Marie-Luise (Carl) 18:29, 29. Oct 2005 (CEST)
- Chris, halt ein! ;-) Du machst es genau umgekehrt und erzeugst Sackgassen. Wenn es eine Kategorie:Provinz XY gibt, dann soll nur die Kategorie nach Kategorie:Preußen kategorisiert werden, nicht der Artikel ... sorry, Kommunikation ist manchmal wirklich schwer. --Marie-Luise (Carl) 18:40, 29. Oct 2005 (CEST)